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新华社:专访广西骆越文化研究会会长谢寿球

谢 寿球

12月 7, 2012

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主题:《骆越文化的发展和传承》
链接:
http://www.gx.xinhuanet.com/2012xhft/ft1150193.htm
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[主持人]骆越是壮族人民的祖先,壮族是古骆越人的后裔。骆越古国曾创造了灿烂的文化,骆越文化中的稻作文化、铜鼓文化、崖壁画文化、巫文化、龙母文化、玉器文化等对中华文明、东南亚文明乃至世界文明产生了重大而深远的影响。今天在我们“新华会客厅”邀请到的嘉宾是广西骆越文化研究会会长谢寿球先生,我们请他谈谈骆越古国和骆越文化。谢会长,您好!首先跟我们广大的网友打个招呼吧。
[谢寿球]各位网友,你们好。
[主持人]骆越古国和骆越文化可能对于很多网友来说还有点陌生,请您先给大家介绍一下骆越古国和骆越文化的历史渊源。
[谢寿球]有的人以为骆越人只是壮族的祖先,这不完整,骆越人应该是中华民族一个重要的基因来源,是我们中华民族一个很重要的祖先支系。除了我们壮族以外,还有侗族和一部分汉族,以及长江以南讲北方话之外的汉语方言的人,很多都是骆越民族的后裔。骆越民族最早生活在我们祖国的南疆,主要的起源地被称为古之骆越水的郁江,也就是现在的大明山地区和南宁是骆越发源的地方。
[谢寿球]在这里,骆越民族首先发明了水稻种植,在中国率先进入了农业社会文明的门槛。后来在这个基础上发明了一系列的古文字、古代的科学技术、医药等等,最后在夏商之间建立了骆越古国,骆越古国成为我们国家古代比较早的国家之一。有的专家曾经讲过,中华民族先有骆越古国才有良渚古国,才有夏商周。现在有证据证明,这里是中华民族一个重要的文化文明摇篮,骆越文化是我们广西的一个亮点,也是我们中华民族文化的一个亮点。
[主持人]那么骆越文化的中心在哪儿?骆越文化是如何被发掘的?
[谢寿球]骆越文化主要发源地是古之骆越水和大明山地区,大明山被称为骆越人的祖山,骆越水被称为骆越人的母亲河。他们最早生活在这一带区域,在这个地方正好是遍地野生稻,而且各种资源非常丰富,这为他们的稻作文明创造了很好的历史条件和自然条件。古骆越国最后是在大明山脚下建立起来,我们现在初步发现了这里有最古老的祭祀坛、最古老的祖庙、最古老的稻作文化遗址,还有最古老的稻作祭祀坛和雕塑园,证明这个区域是我国最早的一个文明发源地,也就是古骆越人的起源地。 
[主持人]请谢会长再给我们介绍一下骆越文化都有哪些特点,以及目前研究进展如何?
[谢寿球]可以说骆越文化在中华民族文化体系里面是一个很重要的组成部分,也是世界文明的一个重要组成部分,它影响世界最重大的发明概括起来有三个:一是稻作文化的发明。它最先驯化了野生稻,把野生稻变成了我们平常的栽培稻,并且把栽培稻这个品种推往全中国和全世界,现在养活了世界2/3的人口,这是它最重大的发明创造。二是航运文化和造船文化的发明。事实证明,最早最大的船,比如双体船、铜船是古骆越人发明的。还有专家考证出,古代所谓的丝绸之路是古骆越人最早开辟的航道,而且是古骆越人最早发现了美洲,整个太平洋流域都有骆越古文化的遗存,所以世界海洋文化的开拓者应该算是骆越古民族。
[谢寿球]三是古医药文化的发明。特别是四集纪录片《解密黄帝内经》已经明明确确地把针灸文化的发明权归到了古骆越人,我们在大明山下发现了中国最古老的两枚浅刺针灸针,以确凿的证据证明了针灸文化是在这里发源的,还有古书记载的很多药,其他地方没有的都在我们这个地方发源。所以,古医药文化是骆越人对我们中华民族的重要贡献。其它还有花山崖壁画文化、珍珠文化、龙母文化、铜鼓文化等等,这些都影响了我们中华文化的进程。但是最重要的就是刚才所讲的三大文化把世界养活了、把地球缩小了、把人的寿命延长了,医药成为了我们这个社会重要的保护神,所以说这三点是古骆越人对我们世界文化和中华文化最重要的贡献。
[主持人]骆越文化的发掘和保护越来越受到相关部门的重视,武鸣县每年都会举办壮乡三月三歌圩暨骆越文化旅游节,祭奠骆越始祖王是节庆的重要内容,位于武鸣的罗波祖庙也成为骆越后裔各民族祭祖朝圣的中心。那么请问我们在继续发掘和保护骆越文化方面,还有哪些措施和计划? 
[谢寿球]关于骆越文化的保护措施,第一,首先是要正确认识骆越文化的影响。现在很多人对骆越文化不了解,都以为广西没文化,主要原因就是没有认识到中华文明的一个重要的中心在广西,就在古骆越的中心地带。古骆越文化是中华文明的重要源头之一,是广西历史文化的亮点,也是我们文化产业开发最大的产业高地。
[谢寿球] 第二,保护骆越文化首先要挖掘。很多文化研究停留在我们的教科书、停留在一般的考古专业知识里面,没有全面深入地调查我们广西的文化遗存。这几年来,骆越文化研究会在这方面做了一些工作,有惊人的发现,骆越文化是我们中华文化的一个重要的宝库。这几年来我们发现骆越文化最早的发源地和中心、祖山就在大明山,它最重要的宗教文化龙文化也在这里。现在已经发现,中国最早的古文字是在古骆越水流域,特别是以隆安为中心的地带发现了很多比甲骨文还古老的成熟的文字,这是去年的一个重大发现。我们还发现了骆越在大明山的祭祀坛和古老的祖庙,以及他们最信仰的祖神或者说始祖王——龙母,这都让我们感觉到,骆越文化确实是我们最大的亮点。挖掘工作做得越深,骆越文化的宝库就会挖掘得更多,所以挖掘是一个重要的保护措施。
[谢寿球]第三,正确的宣传骆越文化。现在很多人都感觉骆越文化只是我们南方一个少数民族的文化,没有什么特别值得称道的地方,这和我们没有宣传好骆越文化有很大的关系,其实每个人身上的血液都有骆越血统,这些是很多人都不知道的。所以,骆越文化应该好好的宣传。 
[谢寿球]第四,骆越文化的开发应该摆上议事日程。应该继承我们这份珍贵的文化遗产,把它开发出来,为我们现在的文化建设服务、为我们现在的经济建设服务、为我们当前的文化产业来开发服务,这才是正确的途径。这四个方面是保护骆越文化最重要的四个方面。
[主持人]那么骆越古医药也是骆越文化一个重要的组成部分,我们想知道,骆越古医药的研究究竟有什么样的重大发现?
[谢寿球]以前骆越古医药的研究零零星星,特别是对一些壮医的东西讲不清,现在随着古文字的发现、古祭祀坛的发现和古稻作文明的发现,我们感觉到这里是真真正正的中华医药甚至是世界医药的重要发源地之一。我们这里的稻作文明把野生的稻谷转变成为食品,在转变之中有很多其它的食品也变成了药品。但是,古人发现粮食和药是同源的,既然粮食的源头在这里发现,药食同源,那么药的同源也应该这里。医药的发明最重要的就是刚才所讲的针灸的发现,有证据证明,古骆越水大明山地区是针灸文化的源头。
[谢寿球]近年来医药文化开发产生了神奇的影响,做成了很大的产业,比如青蒿素的发明,大家都不知道这来源于古骆越的古方。还有目前比较好的治肺癌的药——薏仁油,据发明薏仁油的一个浙江公司董事长讲:“就是你们骆越的古方给我一个启发。”现在还有很多治各种各样奇难杂症的药方被开发出来,真真实实造福于我们的人类,所以有的专家认为,看来要攻克世界医药的难题要依靠于骆越医药文化的挖掘和开发。
[主持人]骆越古医药有没有什么具体的的特点?
[谢寿球]骆越古医药的特点比较多,我可以从它的发现来讲。骆越古医药的第一个特点是从它的实践上挖掘了一批药,骆越古医药的特点是源文化和根文化,就是古医药重要的原生态的东西在这里。比如薏苡仁、桂皮、珍珠、田七还有我们平常所吃的桂圆等等,这些都是道地的骆越古药材。这些药材进入了中药,所以这是原生态的源头的文化。这是它的第一个特点,原生性。
[谢寿球]第二个特点是它体现了我们中国古医药的大智慧。我们最早的医药实践在这里产生,有人的地方就产生医药,骆越古医药是千百万人经过千百万年的实践所产生的,它蕴藏着人类丰富的智慧和宝贵的经验。它最重要的几个大智慧,一是发现了人与医药、人与自然的关系,它发现医药和时间、空间有关,发现它所生活的环境以及自然条件和人的身体健康具有密不可分的关系。古骆越人就深刻地体会到人必须随着天气变化和地点的变迁进行医疗治理,所以它认为世界医药必须要保持人和自然的和谐,这是一个大智慧。
[谢寿球]二是它认为世界本身由三种以上的元素组成,我们常说是一分为二,但是古骆越人不这么认为,它认为世界至少一分为三,它的图腾也好、标志也好,都是以三为主。古骆越的标志是一公一母两只鸟和一个钺组成,它的八卦和我们中原的八卦也不相同,它是三只鸟组成的,我们是两条鱼组成的。所以他们的智慧认为,搞医药也好、搞养生也好,必须考虑到三种元素,这就是哲学上所谓的“三元论”。现在科学证明,它对医药的认识是比较有大智慧的,世界不只一分为二,至少一分为三。就像我们说原子有正电子、负电子和中子三个组成部分,影响到医药上就讲究用药必须有公药、母药和帮药,至少有三个成份组成一个正规的方药。
[谢寿球]三是它讲究原生态的治病方法。特点就是它吃的药也好、吃的东西也好,都讲究自然,不能煮得太熟,它甚至主张生吃,这对人的身体有好处,特别是对治病有好处。特别是治一些奇难杂症的病,古骆越人吃生蛇血和生羊血来治病,他们就是讲究原生性。比如我们广西人吃鸡都是白切鸡,有的还有血丝没有煮熟的。它讲究用药的原生性不要破坏自然的成份,这是它用药的一个重要特点。
[谢寿球]还有一个重要的用药特点,它很讲究药本身的药理、药性。古骆越人用药非常讲究药必须和人本身的发育特点相联系,就是说它认为人各个时刻吃的药都应该不同,用药方法随着时间、地点而不同。还有一个特点,它认为人不要过分的吃药,不要太依赖,人本身就是有药的,通过一些物理的方法,比如刮痧、针刺或者一些其它的手法调动身体的敏感部位,把人身体内的药调理出来,把人的抵抗力调整出来就能够治病了。所以很多奇难杂症西医感到莫名其妙,它都用一枚很简单的针来治,根本不吃药就好了,它讲究的是人生活在自然中本身就是有药的。
[主持人]就是说人体本来就有药?
[谢寿球]对,这就是一个重要的治病特点。所以,古骆越医药看似很简单,但体现了很深、很大的智慧在里面。它还有一个重要的特点,广西经常讲治病要治未病,没有病之前就要治,有一个著名的原则是冬病夏治、夏病冬治。如果想冬天手不冷,夏天就要吃狗肉,如果想夏天不长痱子,冬至那天要吃生鱼片。它讲究的是辩证法,在病还没有发生之前就强调先预防。
[主持人]中医在我国有非常深厚的文化底蕴,那么骆越古医药对中医有没有产生什么影响?
[谢寿球]我曾经写过《神奇的古骆越医药》一书,对这方面也涉及了一点,我们中医的很多理论、很多方法其实源于古骆越医药。著名的《黄帝内经》也讲“九针从南方来”,它深刻地影响了中医的针灸文化。还有一个是关于阴阳的理论,它有一个很重要的理论是一株药各个不同的部位有正也有反,也就是有阴又有阳,比如吃荔枝肉是火热的,但是吃荔枝皮是降火的。它讲究药分阴阳,病也分阴阳,这也深刻地影响了中医的理论,包括阴阳和针灸两个方面。它的自然和谐、生态组合也影响了中医,中医讲究顺其自然来养生,这个源头也是源于古骆越医药,就是人必须和自然和谐才能养生,这是老子道家养生理论的精髓,这也源于古骆越医药。
[谢寿球]还有一些特别的治病方法也源于古骆越医药,比如我们广泛的在夏至和端午挂药袋、祭水神、划龙船,这个节实际上是骆越养生祭祀节,这都影响了中医、影响了文化。中医讲究在端午节吃雄黄驱邪、还有挂艾草药袋,这些习俗和传统也都与古骆越医药有关。“端午”也必须用古骆越文化才能解释得通。很多人不知道“端午”这个词的来意,以为五月初五就是端午,其实不是。古骆越人以太阳历来作为农历的历法,它把太阳最直射的那一天作为“端午”,“端”是第一个,“午”是马,是指马月马日马时。所以“端午”的意思是一年的第一个马月、马月的第一个马日、马日的马时进行祭祀,谓之“端午”,就是太阳最正或者阳气最旺的时候作为祭祀、养生、治病的最佳时刻。很多人搞不清楚“端午”,都不知道它是来自于古老的古骆越祭祀文化、医药文化。
[主持人]近年来壮医药文化也得到了发展和传承,针对壮医药文化和古骆越医药的文化,它们之间有没有什么样的联系?
[谢寿球]它们实际上是相当于儿子和父亲的关系,骆越古医药是壮医药一个重要的来源,骆越古医药发展到后来就转变成中医、壮医、侗医、傣医等等。骆越文化对壮医的影响非常深刻,壮医的基本理论,比如我刚才讲的三气同步理论就是古骆越人祭祀文化所形成的医药养生的一个重要理念和方法,三气同步养生、三气同步治病。人要打通“三道两路”,就是把人的上、中、下的气打通,人就没有病了,这就是古骆越医药对壮医药基本理论的深刻影响。
[谢寿球]古骆越医药的一个重要原则就是调动人身体的抵抗力和主要的防御系统,调动人的气血来治病,这也深刻地影响到了壮医。古骆越人认为人之所以得病是因为气血不通造成的,所以必须疏通人的气血,壮医叫做“两路”——火路和龙路,龙路是血的通道,火路是人的神经系统和穴位。古骆越医药就直接导致了壮医的经络疗法和物理手法的应用,比如拔火罐、针灸、针挑和刮痧等等,这些物理方法是调整人气血的重要途径,这都是古骆越医药对壮医的深刻影响。所以壮医药用最简单、最古老、最原始的方法治好了很多奇难杂症,就是从古骆越医药这种理论和实践方法吸收营养的。
[谢寿球]壮医还有一个很重要的就是诊病方法,古骆越人总结人得病的原因主要是因为人有一个中心通道,就是人的脊椎。脊椎通道是引起病的最重要的根源,所以我们必须把脊椎治理好,并且在脊椎的治理上必须讲究用传统的方法来打通,就是放血。就是用针灸在脊椎上放血。
[谢寿球]经过我和黄汉儒老会长研究,带他去看了民间的壮医,那个壮医也是用浅刺针在脊椎上放血来治病的,一放血之后整个大通道就通了。古骆越医药也把脊椎叫做“昆仑”、“天柱”,就是天地相通的柱,所以有什么奇难杂症都从脊椎放血,这是影响壮医的一个古老方法。
[谢寿球] 第三个影响就是古代骆越医药还讲究生用。就是很多药包括用药酒来泡的药都不煮熟,都是原生态的,还有治一些奇难杂症的药必须生用。古壮医有一个很著名的治疗白血病的方法,是目前国内白血病治愈率比较高的方法,是我们一个壮医继承古老的骆越医药发明的方法,它的主要秘方就是生用好几种动物的肉。
[主持人]把它泡成酒?
[谢寿球]不是泡酒,而是把田螺、鱼等等这些水生物打碎以后放一些蛋白酶和木瓜在一起酶化,酶化了以后生吃,结果发现治愈白血病的效果很不错。后来北京、上海都请他去了,广西留不住他了。所以这就透露出一个道理,大家认为古骆越医药最野蛮、最没道理的部分实际上是很有科学理论的,它影响了壮医,所以现在很多壮医的方法都向古骆越医学习。古骆越医还有一个很重要的影响就是血气和毒素影响人生病,它说人生病是因为吃下去的东西和呼吸的空气毒素太多、排不出去,积压在身体里有了病。壮医有一个很著名的排毒方法,就是吃了药以后让人利用大便、小便排出去,特别是一些奇难杂症用排毒法就可以很快治好,如果不解决排毒就治不好,排毒是古骆越医药对壮医一个重要的影响。 
[主持人]既然排毒那么重要,那么对广大网友来说,我们平时可以多做些什么可以达到这种效果呢?
[谢寿球]排毒首先要保持“三道两路”的通畅,人之所以排不出去就是因为我们通道阻塞,就像水管阻塞水就不通。所以你要排毒排得顺畅就得汗要出得来、血要流得畅、便要排得快才能够保持良好的排毒状态。如果有病了特别是最近我们研究的糖尿病,一开始总以为是胰岛素分泌不足造成的,现在古骆越医药和壮医就证明问题不是那么简单,首先是微循环不通畅造成胰岛素不能够输送到细胞造成的。
[谢寿球]所以治好糖尿病首先一个重要的途径就是疏通微循环、微血管,让它通畅,排汗排得出去,使胰岛素能够输送到最需要营养和糖份的细胞去,不是说糖多了就造成的,是糖不能够送到用它的地方去。还有就是胰岛素在胰脏里制造出来不能够正常输送到血液也会阻塞,所以这也必须吃一些药来打通血脉,疏通整个排毒系统是解决糖尿病难题的重要方法。这方面也是壮医学习古骆越医药最近最重要的一个成就。
[主持人]谢会长今天给我们介绍了很多关于骆越文化以及骆越古医药的知识,我们的广大网友还想了解一下关于骆越文化的一些养生理念和方法,这对广大网友来说是比较关心的了。
[谢寿球]我们首先要明白一个基本的事实,世界很多地方都有养生的方法,比如瑜珈养生、道家养生、佛家养生、密宗养生、日本养生等等,大家都有很多养生方法,但是养生我们讲效果,你的方法多神都好,但是有一个基本点,效果怎么样?可以说,我们古骆越的养生效果是显著的,事实就是世界的长寿之乡就在古骆越地。现在经过人口普查,发现全国百岁老人最密集的省区,第一是广西,第二是海南,第三是广东,特别是带有古骆越基因的那些人长寿的比例特高。这就给人一种思考了,大家都说它是野蛮的、这些人是没有科学的,但是为什么它那么长寿?那反过来由科学的理论来引导的话,它有很好的效果、它的方法肯定有很多科学的内容、内涵和秘密在里面,只是我们不懂。所以要了解养生必须看它的效果,真正长寿的人讲养生别人才信你。
[谢寿球]古骆越人养生最高的记录在历史上有两个例子是很明显的,第一个是晋朝的葛洪所写的,永福的廖扶寿命达到158岁;第二个高记录是清朝皇帝封为人瑞的宜州的蓝祥,有的人说是巴马的,那不对,我亲自看了皇帝给蓝翔的碑,他本身确确实实是大明山边这个地方的,蓝翔142岁。这两个在真实史书中记载是真有其人的,记录在我们的骆越故地,这就不能不思索了。
?[谢寿球]这几年我们骆越文化研究会、广西民族医药研究会和全国各地的很多专家学者集中来研讨、集中来挖掘古骆越养生,我曾经写了一本书叫做《大明山骆越养生》也基本上把这个方法总结出来。古骆越养生的科学方法,实际上广西人是学得最地道的,我们自己没有意识到我们的长寿是得益于古骆越养生的传统。
[谢寿球]我总结,它养生最精髓、最重要的理念就是要保持天、地、人三气同步养生,人的养生必须和天气、地理环境相联系才能够事半功倍。三气同步养生很讲究选择一年的养生时间、一年的养生地点和怎么调动人的阳气,端午节和夏至为什么成为影响整个中华民族的养生习俗呢?因为古骆越人认为只有这个时候养生是最佳的,并且这个时候回去拜山、拜祖庙、拜江神才是自然养生,到野外去养生或者是重阳的时候登山去养生才是最佳的,必须和自然亲近、和天气变化相联系来养生,并且要保持人的阳气、气血和地方的天气、地气同步,如果不同步它认为会有病。
[谢寿球]为什么我们有一个谚语叫做“夏至狗,没处走”,谚语文化圈讲这个话的正好是古骆越比较中心的地方,包括广东西部、我们郁江流域、海南岛等等这些古骆越人的集中地,最喜欢在夏至那天吃狗肉。
[谢寿球]夏至那天吃狗肉最多的是大明山脚下的宾阳县,基本家家都吃狗肉,别人以为宾阳人喜欢吃狗肉是一个简单的习俗,原来它是源于古骆越的养生习俗。古骆越人认为要调动人的阳气,如果人冬天毛孔闭塞、气血不畅就是阳气衰。要调动阳气必须拜龙母、拜祖神,但是拜祖神有一个重要的特点就是要杀狗去祭祀,很多民族没有这个习俗,他们简单地以为是祖宗爱吃狗。但是骆越养生告诉我们,狗是阳气中最阳气的食物,吃狗肉能够调动人的气血,把人的阳气提升起来,天气越来越热了你的毛孔还不散开,地气也旺盛了水也涨了,人的气血还没有流动,所以吃了狗肉就使整个人的人气和天地之气同步,就达到养生的目的了。很多人都以为很简单,但这其实是长寿的一个重要秘诀,就是三气同步养生,这就是它的精髓和方法。
[谢寿球]第二,要自然养生。自然养生主要集中在食物上,骆越人的养生很讲究吃自然的、生态的,所以很多人认为古骆越人、我们两广这些土人吃生鱼片不可思议、不卫生或者有肝吸虫。但是据我们调查,爱吃鱼生的那些村子里的老人很多都长寿。很多人都以为这不科学,后来世界科学家做了实验,搞了一个课题,发现有生食习俗的民族心血管病是最少的,比如说日本有吃生鱼片的习俗,所以他们的心血管病很少,有生食习俗的古骆越人或者说两广的人寿命也是比较长的。所以大家对吃生的东西才有了一个正确的认识。古骆越农村是从来不喝开水的,就喝生水、山泉水、井水。所以自然养生是骆越的一个重要的养生原则。
[谢寿球]还有文化养生,骆越人有其他民族没有的习俗,就是唱山歌、搞歌圩,整天都在那里唱歌啊、乐啊,这个叫做“乐文化”。这个习俗使古骆越人和他的后裔壮族人有一种性格上的乐观、豁达的心态,碰到什么愁的事一唱山歌就化了,甚至明天没有米下锅了两夫妻还是唱着“明天饿肚子”的情景的山歌,别人都不理解,明天都没有米下锅了还在那里乐呵呵的唱山歌。但是这个民族的习性就是这样,这样的民族习性、这种乐文化、山歌文化实际上对养生起了很大的作用。
[谢寿球]骆越还有一个心理养生。有些人认为心理养生是迷信,它有两个特点,有病就拜神、拜龙母,这是很重要的,拜龙母还要点米回来煮粥,他把稻谷看作生命的一部分,有病必须依靠稻谷来维持生命。对一些精神压抑的病人,古骆越的方法是催眠术,就是念一些咒语、用一些植物来轻轻摩娑他,使人进入催眠状态,他睡的时候别人讲话他听得懂,指挥他思索、指挥他行动的指令他还是听得懂。心理养生是很多民族没有的一个养生方法。
[谢寿球]古骆越人的养生方法还有一种是杂食养生。就是吃东西很杂、很多样化。不是形容广西人天上飞的只有飞机不吃,地下只有四条腿的板凳不吃吗?古骆越人的后裔,什么能够动的东西都吃,特别是虫还有古人说的一些所谓的脏东西,比如蛤蚧、四脚蛇、蚯蚓都吃,北方人认为不可思议,实际上这是很科学的养生方法,样样东西都吃营养才均衡,所缺少的矿物质、各种养分都能够得到补充。所以在养生习俗的影响下,古骆越人很少有营养不良症。 
[谢寿球]大体上古骆越人的养生习俗有这么多,实际上我们广西人都在实践着,比如白切鸡带血的都吃、样样东西都吃,还唱点山歌,这些使在广西的骆越后裔处在一种比较正常的、健康的生活状态下。
[主持人]我觉得谢会长有一句话说得特别好,总的来说,无论生活有多艰难我们都应该以乐观向上的心态去面对生活。感谢谢会长。
[谢寿球]谢谢大家。
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